Toto je archivní kopie již nefunkčního fóra LucidniSneni.cz, pouze pro čtení. Více informací zde.

Ovládání ND (nelucidní sen)

Chcete znát názor ostatních? Založte téma s anketou...

Dokážete ovládat (alespoň částečně) i ND?

Ne, nikdy
1
17%
Jen výjimečně
2
33%
Občas
0
Žádná hlasování
Ano, téměř vždy
3
50%
 
Celkem hlasů: 6

Uživatelský avatar
Káča
Příspěvky: 59
Registrován: čtv 01. pro 2016 10:13:58
Počet lucidních snů: 94
Kontaktovat uživatele:

Re: Ovládání ND (nelucidní sen)

  • >

Příspěvekod Káča » sob 15. črc 2017 10:42:28

mhi: :lol: Pošlu na tebe manžela…

Já chápu, proč pořád otravuješ s tím, že svobodná vůle je pochybná a možnost volby je jen zdánlivá: můžu si dojít pro vysavač – což nepřipadá v úvahu, protože jsem na to moc líná; můžu to nechat rozsypaný – což neudělám, protože bych dostala po tlamě od manžela; můžu nařídit synovi, aby to uklidil – což je škoda energie, protože bych to musela stejně douklidit sama. Takže můj pocit, že mám svobodnou vůli a možnost volby, je jen můj pocit a ve skutečnosti se vezu ve scénáři…

Ale když se na to budeme dívat z tohohle úhlu pohledu, že: „Svobodná volba je jenom pocit, protože naší volbu už dopředu určují spíš stereotypy, geny, zkušenosti a reálné možnosti…“, tak je otázka svobodné vůle v ND o ničem.

Abychom mohli diskutovat na dané téma, asi bychom měli přijmout variantu pohledu, že se v životě můžeme svobodně rozhodovat. Pak vidím rozdíl mezi svým rozhodováním v reálu a ND jen ve kvalitě snu. Pokud je sen mlhavý, moc se tam neprojevuji a po probuzení mi děj z většiny uniká, tak tam svobodné vůle asi moc nebylo. Ale když se jedná o standardně kvalitní sen, který je těžké odlišit od reality (úspěšně odolal luciditě), tak mám pocit stejných rozhodovacích možností jako v reálu.
Coby beruška jsem se mohla začít bát a odporovat matce, že z pařízku neskočím, ale byla jsem v náladě, že to chci zkusit, tak jsem možnost nelítat nevyužila…

Za sebe bych to shrnula, že čím bdělejší vědomí v ND, tím větší uvědomění „já konám/já určuji, co udělám“.

Jé - to je vlastně to, co říká Eckhart Tolle. Lidi většinou fungují na autopilota - vezou se ve scénáři, ponoření do šedého děje. Ale když zvýší bdělost, mají ostřejší, kvalitnější, barevnější prožitek přítomnosti.

Jo a až budeme osvícení, tak změníme úhel pohledu na: nikoli já konám, ale koná skrze mě. :D
Takže zase žádná svobodná vůle. :shock:
Naposledy upravil(a) Refly dne ned 16. črc 2017 10:52:05, celkem upraveno 1 x.
Důvod: Viz ./missing.php?url=rules#duplicitni-prispevky

mhi
LD Expert
Příspěvky: 420
Registrován: úte 15. lis 2016 13:04:09
Počet lucidních snů: 0
Bydliště: Praha ☸
Kontaktovat uživatele:

Re: Ovládání ND (nelucidní sen)

  • >

Příspěvekod mhi » sob 15. črc 2017 11:30:01

Kaca: bohuzel s tim prijetim existence vedome svobodne vule jako axiomu nesouhlasim. Viz nize. Zakladni info o nejdiskutovanejsim experimentu zde https://www.youtube.com/watch?v=OjCt-L0Ph5o

Refly:
Jak pise Coatl, je to nejspis o tom pocitu moznosti volby. Ja kdyz snim, tak se hodnekrat rozhoduji co budu delat, stejne jako v bdelem zivote. At' je to jak je to, muze to byt vsechno jenom iluze, ale citim to, ze rozhoduji ja a mam do urcite miry svobodnou vuli.

Ted' je to asi osobni otazka, ale jakou mas internalitu (dle slovniku: obecná tendence vidět události života a práce jako pozitivně ovlivnitelné vlastním chováním a jednáním) ? Klidne neodpovidej verejne, mozna se tady najde odpoved (pisi mozna). Ja si treba o sobe myslim, ze internalitu mam velkou, ze temer vse co se mi v zivote deje je zpusobeno primarne mymi rozhodnutimi a nikoliv "osudem", "prilezitosti", atd. I tu prilezitost jsem si privolal necim, co jsem driv udelal. Na druhou stranu jsou lidi, kteri "jenom reaguji na okoli" a vsechny zivotni udalosti jsou pouze jejich nutna reakce na to co se deje okolo nich.

Abych to cele zamotal, vyse jak jsem psal o iluzi svobodne vule, tak ta je v Libetove experimentu mirena na vedomi, Libet nerozporuje to, ze by clovek primarne svym jednanim nemel moznost ovlivnit co se bude dit, ale ze to dela nikoliv vedome, ale nevedome (tzn. Libet neni v rovine vule - osud, ale vedoma vule - nevedome jednani). Tak to alespon chapu ja. My zde resime spis otazku "vule - osud/deterministicky vesmir" (vule - snovy scenar).

Otazka zda svobodna vule je iluze ci nikoliv (tzn. tady uz jsme v Libetovi: vedome-nevedome rozhodovani) se dostava na radu ihned jakmile se rozlouskne text shora uvedeny :-).

U snu je dulezita jeste jedna vec, a to jejich zamereni na konkretni vec (cil). Sen neni vzdy dokonala kopie reality, ale (temer) dokonala kopie naseho vnimani reality, naseho vnitrniho modelu reality. Treba ted' kdyz pisu, nejsem schopen rict nic moc o tom, co se deje okolo mne, ale kdyz uslysim za sebou po schodech kroky, moje pozornost se na ne zameri (zase nebudu vnimat text, ktery sem pisu). Sen takhle funguje taky, nabizi nam jen to co bychom pri bdelem vedomi zdanlive sledovali a nedava zadne zbytecne impulsy navic (to, ze se to v LD zmeni a lze treba zkoumat nejake detaily je vec druha, protoze do vedomi se nam dostava informace o moznosti tvorit sen).

Uživatelský avatar
Coatl
Příspěvky: 231
Registrován: stř 24. kvě 2017 22:29:14
Počet lucidních snů: 111
Kontaktovat uživatele:

Re: Ovládání ND (nelucidní sen)

  • >

Příspěvekod Coatl » sob 15. črc 2017 15:58:47

mhi píše:Ad Coatl: souhlas se vsim az na posledni 2 vety. Pro dalsi diskusi by to chtelo asi nejak lepe popsat, co je vlastne vedomi (definice jak vime zatim neexistuje, pouze obecne uznavana predstava). Ja myslim, ze vedomi do urcite miry mam i v ND (jinak bych nemohl sen vnimat z 1. osoby), pouze tam chybi to uvedomeni snovosti. To je jako rict, ze psychotik nema vedomi diky tomu, ze si neuvedomuje sve halucinace (ano, je to zmenene vedomi, stejne jako v ND, stejne jako v LD, stejne jako kdyz si nekdo vezme drogy, atd. - porad ma ale nejake vedomi)...

Máš pravdu, že uvědomování snu nelze vykládat jako prosté vědomí. Stejně jako vědomí není totéž co vědomí více možností. (Já to úmyslně zjednodušil do jednoho slova, a dovedlo mě to pak ke špatnýmu závěru.)

Ten pocit, že občas ovládám dění v nelucidním snu, se dá skutečně vykládat tak, že mi dojde, k čemu "samovolně" směřuje vývoj situace, a rozhodnu se tomu vyhnout. Tzn. je tam určitá (velmi primitivní) analýza situace a možností, je tam určité vědomí volby. Možná tam tohle vědomí volby je přítomno během celýho snu (takže pořád děláme nějaký vědomý volby), ale většinou nevýrazně.

Refly: Když tak o tom přemýšlím, tak na tom něco může být, že možnost "ovládat" nelucidní sny aspoň nepřímo souvisí se schopností dosáhnout lucidity. Obojí totiž předpokládá nějakej interaktivní přístup ke snu, nějakou analýzu situace. Snad to lze kategorizovat takhle: Schopnost ovládat sen předpokládá schopnost předvídat další vývoj - racionální pohled do budoucnosti. Schopnost dosáhnout DILDu předpokládá schopnost posoudit, jestli je "normální", co se právě stalo - racionální pohled z minulosti do současnosti.

Ale opravdu svoje sny nemůžeš ovládat? Co třeba, když ti hrozí smrt - tak prostě umřeš? Já totiž mám taky obecně pocit, že se na svůj sen dívám jako na film, ale hlubší zamyšlení mě vede k tomu, že tomu tak úplně není.

mhi
LD Expert
Příspěvky: 420
Registrován: úte 15. lis 2016 13:04:09
Počet lucidních snů: 0
Bydliště: Praha ☸
Kontaktovat uživatele:

Re: Ovládání ND (nelucidní sen)

  • >

Příspěvekod mhi » sob 15. črc 2017 16:46:14

Takhle to nejak vnimam ja:
Asi by to chtelo trosku rozebrat co je vlastne vedomi, a jak je ve snech zmeneno. Bohuzel bez definice (i te intuitivni) se zde budeme asi placat ve svych vlastnich vykladech pojmu a dojmu :-). Ja si ani na tu intuitivni definici netroufam, tak snad jedine odkazat do Wikipedie.

Za "normalniho" bdeleho vedomi se ocekava, ze clovek si uvedomuje sam sebe (model odpovida fyzickemu telu, percepce je neporusena), uvedomuje si svuj stav (minulost, ktera ho dovedla do soucasnosti, kde je, kolik je hodin, atd.), uvedomuje si realitu (v co objektivne nejrealnejsi podobe), a tomu odpovidaji jeho akce i ocekavani.

Ve snech je urcite zmenena (narusena) spousta veci: model tela je zcela virtualni a az na par svalu nejsme telo schopni ovladat, ani mit realnou percepci (tu maji nevedome mechanismy, ktere nas napr. probudi apod.). Svuj stav si clovek neuvedomuje (mimo LD, navic v ND je naprosto obvykly "strihovy" filmovy system, jakoby ztraceni vedomi, ackoliv si to dotycny neuvedomuje *), realitu take ne (naopak halucinacne vnima imaginarni dej).

Takhle nejak bych ty Reflyho sny analyzoval byt jim. Proste srovnavat rozdil mezi bdelym a snicim vedomim, hledal k tomu ve snovem deniku a realnem zivote priklady. Bud' se to zacne dramaticky rozchazet a pak je potreba asi upravit nejak praci se sny, nebo ne, a potom bude asi vyhodne upravit sve bdele vnimani sveta (treba pres mindfulness, ktere urcite pomaha i mne).

offtopic poznamka:
Zajimave to zacne byt v LD, kdy dojde k uvedomeni si sveho stavu (byt jen castecne; vime, ze snime). Ja potom tim, ze se zamyslim nad vecmi tvorim dej snu (tzn. mam zamer, kterym sen tvorim - nebo taky obcas ne, ale to je jine tema). A tady podle me zacina naprosto fantasticka vec, kdy se da studovat model bdele reality, kterou v LD tvori mozek sam sobe (podobne jako halucinaci psychotikovi, akorat tady jde o halucinaci 100% a ne jen pozmenenou realitu). Tedy LD vlastne ukazuji, jak funguje lidsky mozek vcetne vsech jeho chyb.

Mozna by proto stalo za to zacit rozebirat detailneji jak je v ND a LD pozmeneno vedomi. Venku prestalo prset, tak jdu neco smysluplneho delat, treba nekdo zalozi novy thread ;-).

---
* takova porucha existuje i v bdelem vedomi

Uživatelský avatar
Coatl
Příspěvky: 231
Registrován: stř 24. kvě 2017 22:29:14
Počet lucidních snů: 111
Kontaktovat uživatele:

Re: Ovládání ND (nelucidní sen)

  • >

Příspěvekod Coatl » sob 15. črc 2017 17:24:34

mhi píše:Asi by to chtelo trosku rozebrat co je vlastne vedomi, a jak je ve snech zmeneno. Bohuzel bez definice (i te intuitivni) se zde budeme asi placat ve svych vlastnich vykladech pojmu a dojmu :-).

To půjde dost těžko, protože všichni moc dobře víme, co to vědomí ("já") je - a definovat ho znamená vysvětlovat něco, co znám dobře, pomocí něčeho, co znám hůř. Díky svému vědomí rozumíme všemu ostatnímu. Skrze chápání chápeme ostatní pojmy. Dokonce bych řek, že vědomí je jediná věc, kterou nelze smysluplně definovat.
Co je asi třeba rozlišovat, je (a) vědomí jako takový, a (b) vědomí něčeho. Jak přesně se to liší, to by bylo tuším na dlouhou debatu.

mhi
LD Expert
Příspěvky: 420
Registrován: úte 15. lis 2016 13:04:09
Počet lucidních snů: 0
Bydliště: Praha ☸
Kontaktovat uživatele:

Re: Ovládání ND (nelucidní sen)

  • >

Příspěvekod mhi » sob 15. črc 2017 18:21:32

b) je subsumovatelne pod a), nebo to vnimame kazdy jinak?

Ja vim, ze jsem nenapravitelny, ale bez te alespon intuitivni definice se proste dal dle meho nazoru nepohneme ;). Cim vic se zabyvam tim co je vlastne vedomi, tim mene zrejme to pro mne je (v nekterych detailech).

Uživatelský avatar
Coatl
Příspěvky: 231
Registrován: stř 24. kvě 2017 22:29:14
Počet lucidních snů: 111
Kontaktovat uživatele:

Re: Ovládání ND (nelucidní sen)

  • >

Příspěvekod Coatl » sob 15. črc 2017 19:18:06

mhi píše:b) je subsumovatelne pod a), nebo to vnimame kazdy jinak?

To právě vede k oné dlouhé filozofické debatě, které se bojím, protože asi nic moc relevantního nepřinese. Patrně je tam implikace "být si vědom X" -> "být vědomý", ale určitě ne obrácená. (A teď se můžeme např. ptát, jestli být vědomý znamená být si vědom aspoň jediné věci apod.) Mezi (a) a (b) tu rozlišuju z toho důvodu, aby nedošlo k odvození typu "nebýt si vědom, že je to sen" -> "být nevědomý" -> "nemít svobodu vůle"

mhi píše:Ja vim, ze jsem nenapravitelny, ale bez te alespon intuitivni definice se proste dal dle meho nazoru nepohneme ;). Cim vic se zabyvam tim co je vlastne vedomi, tim mene zrejme to pro mne je (v nekterych detailech).

Dám ti intuitivní a zároveň zcela přesnou (a zároveň nic neříkající) definici: vědomí = já.
Jestli to není spíš tak, že ti je méně zřejmý vztah mezi vědomím a zbytkem světa. To by bylo zcela v pořádku. Ale důvěřuju ti, že v tom, co je to , máš jasno. Spíš si myslím, že tam ani žádná otázka není.

Mimochodem, slovo vědomí v jeho tranzitivním smyslu, tj. "vědomí něčeho", můžeme vlastně odbourat a nahradit ho termínem vědění, případně víra.

mhi
LD Expert
Příspěvky: 420
Registrován: úte 15. lis 2016 13:04:09
Počet lucidních snů: 0
Bydliště: Praha ☸
Kontaktovat uživatele:

Re: Ovládání ND (nelucidní sen)

  • >

Příspěvekod mhi » sob 15. črc 2017 20:59:40

S tim prvnim souhlas.

Otazek tam je mnoho, ale skutecne je asi nevyresime, rozhodne ne tady v tomto threadu. Co je "ja" z mnoha teoretickych pohledu vim, ale neduveroval bych si, protoze jakmile clovek zacne resit ruzne atypicke situace, tak ta hranice ja zacina byt dost mlhava, takze to vlastne spis nevim. Treba existuje skutecne nejake ja (=opacne, co kdyz treba jen docasne neexistuje?)

Jinak ja si nemyslim, ze vedomi je ekvivalentni s ja, ani si nejsem jist, zda k vedomi je nutna existence ja majiciho predmetne vedomi. Nekde jsem videl dobry popis co je ja, ale nemohu to nyni najit.

Refly nas nebude mit rad, ze jsme mu takhle zkanibalizovali jeho thread. Trosku se to zvrtlo :).

Uživatelský avatar
Refly
Administrátor
Příspěvky: 459
Registrován: pon 13. črc 2015 10:16:41
Počet lucidních snů: 24
Kontaktovat uživatele:

Re: Ovládání ND (nelucidní sen)

  • >

Příspěvekod Refly » ned 16. črc 2017 12:38:49

No to se teda opravdu trošku zvrtlo... :? :D V diskuzi jsem se už úplně ztratil, mam pocit, že se tu řeší 3 věci současně - možnost volby v ND, co je to "vědomí" a co je to "já". A k tomu se ještě přidalo, zda věříme na možnost volby (osud).

Ale já chtěl jen vědět, zda ND vnímáte stejně jako realitu, zda se tam chováte stejně a zda se můžete svobodně rozhodovat. Bez ohledu na to, zda je to skutečná svobodná vůle nebo iluze. Jen jsem prostě chtěl porovnat vaše chování v ND s realitou, zaměřené na možnosti rozhodování se. :lol:

A jak to tak zatím vypadá, tak se rozhodovat můžete libovolně, stejně jako v realitě, zatím co já prostě jedu jako herec podle scénáře a vůbec si možnost volby neuvědomuji a vše dělám zcela automaticky.


mhi píše:Ted' je to asi osobni otazka, ale jakou mas internalitu (dle slovniku: obecná tendence vidět události života a práce jako pozitivně ovlivnitelné vlastním chováním a jednáním) ? Klidne neodpovidej verejne, mozna se tady najde odpoved (pisi mozna).


Pokud to dobře chápu, tak se mě jinými slovy ptáš, zda věřím na osud? Viz edit v tomto příspěvku. Nejsem o tom na 100 % přesvědčený, ale v zásadě na osud nevěřím a myslím si, že vše ovlivňuji aktivně svým chováním a jednáním. A budu tomu asi věřit do té doby, dokud mě někdo nezvratně (= vědecky dokázáno) nepřesvědčí o opaku. :)


Coatl píše:Refly: Když tak o tom přemýšlím, tak na tom něco může být, že možnost "ovládat" nelucidní sny aspoň nepřímo souvisí se schopností dosáhnout lucidity. Obojí totiž předpokládá nějakej interaktivní přístup ke snu, nějakou analýzu situace. Snad to lze kategorizovat takhle: Schopnost ovládat sen předpokládá schopnost předvídat další vývoj - racionální pohled do budoucnosti. Schopnost dosáhnout DILDu předpokládá schopnost posoudit, jestli je "normální", co se právě stalo - racionální pohled z minulosti do současnosti.

Ale opravdu svoje sny nemůžeš ovládat? Co třeba, když ti hrozí smrt - tak prostě umřeš? Já totiž mám taky obecně pocit, že se na svůj sen dívám jako na film, ale hlubší zamyšlení mě vede k tomu, že tomu tak úplně není.


Tak to jsem... vyřízenej... :D

Podívám se do snového deníku, ještě jsem neměl čas ho hlouběji analyzovat pro účely této diskuze. :)
EDIT: Nenašel jsem nic, kde bych umřel nebo mi hrozila smrt. Dokonce ani žádné zranění.


mhi píše:Takhle nejak bych ty Reflyho sny analyzoval byt jim. Proste srovnavat rozdil mezi bdelym a snicim vedomim, hledal k tomu ve snovem deniku a realnem zivote priklady. Bud' se to zacne dramaticky rozchazet a pak je potreba asi upravit nejak praci se sny, nebo ne, a potom bude asi vyhodne upravit sve bdele vnimani sveta (treba pres mindfulness, ktere urcite pomaha i mne).


Vůbec ti nerozumím. :) Ve snu vědomí/možnost volby nemám, v realitě ano. Tak jak to můžu porovnávat? :)

Někdy je sen úplně normální/realistický, takže se tam chovám jako bych se choval v realitě (ale automaticky, vědomě se nerozhoduji), někdy je sen třeba ze školních let nebo z předchozího zaměstnání, sice je na tom "špatně" to, že už ve škole dávno nejsem, ale jinak se tam opět chovám (automaticky) tak, jak jsem se choval ve škole. No a někdy je sen prostě naprostá nereálná slátanina, takže to nemůžu porovnávat s realitou, ale opět se tam chovám zcela automaticky, tak jak bych se asi choval v realitě, kdybych se do takové situace dostal.

mhi
LD Expert
Příspěvky: 420
Registrován: úte 15. lis 2016 13:04:09
Počet lucidních snů: 0
Bydliště: Praha ☸
Kontaktovat uživatele:

Re: Ovládání ND (nelucidní sen)

  • >

Příspěvekod mhi » pon 17. črc 2017 10:56:59

Refly píše:Jasně, že má sen obvykle nějaký motiv, nějaký důvod proč něco dělám, nějaký děj. Třeba kdybych vysypal na zem pytlík rýže.


Tak se mi do dnešního snu dostala Tvoje rozsypaná rýže. Rozsypala ji moje žena a nakonec si ji i uklidila, ani jsem ji nemusel zmalovat ;-). Zvláštní je, že to bylo součástí dlouhého, poměrně sofistikovaného snu a tato scéna se do něj velmi hodila.


Zpět na „Ankety“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: mhi a 1 host