Podivne poskozene LD i ND

[Refly]

Co jsi Ty, Refly, smim-li se zeptat? Jak jsi na tom s fantazii?

Upřímně řečeno - nemam tušení. Abych řekl pravdu, tyto zkratky INTJ a INFx jsem úplně poprvé viděl až teď (relativně) nedávno tady na fóru v jiném topicu. Budu si muset pročíst ten odkaz co jsi sem dal, teď na to nemám čas. Ani nevím jak správně sám sebe obecně charakterizovat. Na toto téma si snad maximálně pamatuji nějaký kříž ze školy, kde na jedné ose bylo introvert a extrovert a na druhé už nevím co (možná optimista a pesimista)? Ale už si to vážně nepamatuji a stejně nelze brát tyto osobnostní "sranda-testy" (tím myslím jako primitivní testy) ze školy asi nijak vážně - však to bylo ještě na základce.

No jedna věc je (vizuální) představivost a druhá fantazie. Já jsem si jednu dobu myslel, že je to skoro to samé. Nevím tedy co si představit pod samotnou představivostí, já ji vnímám především jako vizuální představivost (i když samozřejmě může být i sluchová apod.); když tak mě oprav.

Zkusím k té představivosti a fantazii dát malý příklad s mými oblíbenými poníky. Tohle může posloužit jako výchozí příklad. Ten obrázek si bez problému pamatuji a dokážu si z paměti vyvolat jeho podobu. Jeho vizuální podobu. Prostě zavřu oči, zamyslím se a hlavou mi "probleskne" ten obrázek.

Ale jak by tenhle obrázek (poník) vypadal přesně v této poloze např. zezadu? Jak by přesně vedl ocas, v jaké poloze by byly zadní nohy, jak by vypadala složená křídla ze zadního úhlu pohledu? I když jsem toho poníka nesčetněkrát viděl zezadu, prostě si přesně tenhle obrázek vizuálně zezadu nedovedu představit - kdybych prostě stál za ním, nedokážu si představit co bych přesně viděl.

Na druhou stranu fantazii mam (myslím si) obrovskou. Dovedu vymyslet co všechno by tenhle poník mohl dělat. Od různých akrobatických přemetů, cviků, pohybů až po celé příběhy. Jenže to je fantazie, ale vizuálně si to moc představit nedovedu. Třeba v jednom díle dělal kliky. Ok - na to si vzpomenu a dokážu si to vybavit, protože jsem to už viděl... Ale co kdybych si chtěl třeba představit jak dělá klasický lidský kotoul vpřed (kotrmelec)? To si prostě nedokážu představit - to jsem prostě předtím nikdy neviděl. I když o tom fantazírovat můžu - co třeba trojitý kotoul a pak vzlet z místa?

[Coatl]

Ohledne "kvality" snu jsem se v odborne literature docetl, ze sny jsou cernobile, zazrnene, apod., dle meho nazoru je dost dobre mozne, ze vetsina populace ma sny proste takove, kdyz se to dostalo do vyzkumu.

Nebyla to nějaká pochybná zastaralá literatura? To s tou černobílostí mi přijde hodně divný. Taky už jsem o tom kdysi slyšel, ale většina lidí ze zkušenosti říká, že maj sny barevný.
Nedostatky v pohyblivosti snů, to je něco jinýho. Já si taky myslim, že mám sny někde na přechodu mezi filmem a "slideshow", ale nejsem schopen to posoudit s určitostí, protože se na tenhle aspekt nesoustředím. A to, že někomu uvíznou v paměti jednotlivý obrazy, nic nedokazuje.
Co je sen? To, co jsme prožívali v danou chvíli, nebo to, co si pamatujeme, že jsme prožívali?
Kde (a jak) vytyčit hranici mezi skutečným obrazem v mysli, a pouhou představou toho obrazu? Mezi skutečným pohybem, a pouhou představou pohybu?

Nevím, jak moc kvalita snů souvisí s fantazií a jak moc fantazie souvisí s osobností, ale pokud bych to spojoval, tak konkrétně s tím druhým písmenkem, xNxx. A pokud jde o diskusní fóra na téma jako je tohle, tak tam taky asi většinou budou spíš lidi typu "iNtuition" než typu "Sensing".

Třeba v jednom díle dělal kliky. Ok - na to si vzpomenu a dokážu si to vybavit, protože jsem to už viděl... Ale co kdybych si chtěl třeba představit jak dělá klasický lidský kotoul vpřed (kotrmelec)? To si prostě nedokážu představit - to jsem prostě předtím nikdy neviděl. I když o tom fantazírovat můžu - co třeba trojitý kotoul a pak vzlet z místa?

To by moh bejt ten problém. To je myslím pro LS docela důležitý.

[Refly]

Co je sen? To, co jsme prožívali v danou chvíli, nebo to, co si pamatujeme, že jsme prožívali?

Podle mě je sen to co si z něj pamatuji, to co si z něj dokážu vybavit.

Můžu mít třeba parádní "filmové" sny nebo i LD, ale pokud si z toho nic nepamatuji, k čemu mi to je? Pokud si nějakou věc nepamatuji, tedy o ní nevím, tak je to pro mě jako by se nestala...

[mhi]

Strucne:

- kniha byla Plhakova 2012, ale ta uz myslim nekoho referencovala. Nicmene videl jsem to vickrat, v jednom pripade to vyslo z nejakeho dotaznikoveho vyzkumu.

- ad fantazie, resp. schopnost si neco predstavit (zvizualizovat): u mne sny funguji na daleko lepsi urovni, proste "sen mi to dela sam", a to vcetne velmi slozitych veci, treba krajinu, strechu budovy, travu az do detailu jednotlivych rostlinek, etc.

- ad typologie osobnosti, priklanim se taky k Nkovym lidem, ale neni mozne, ze za to vic muze I-ntrovertni osobnost? Tam by to davalo velky smysl s ohledem na fungovani Ixxx lidi.

- ad technologie snu a jeji vnimani: ano, to je slozita otazka, ale nechci uhybat z tematu, tak vezmeme jako axiom, ze to co clovek vnima, tak je. Z tohoto pohledu vychazim zejmena z DILD, kdy se to da dobre zkoumat.

- souhlasim s tim, ze sen je takovy "filmove strihovy mechanismus", ale slideshow to rozhodne byt nemusi!

- ad nepamatovani si snu: jednak sny umi delat emoce na rano, takze to muze byt fajn. A dle meho pozorovani existuje snova pamet, ktera za bdeleho vedomi neni pristupna, ale u mne funguje paradne v hypnagogickem / hypnapompickem stavu.

A ted to dulezite:

Edit po tvém editu: Ujedu trošku off-topic, ale pořád mi dělá problém pochopit, jak jsou ty otázky myšleny. Ohledně psychologie jsem spíš "fenomenalista" - nesnažím se zjišťovat nějakou kauzalitu na neurologický nebo dokonce fyzikální úrovni;
[...]

Představa, že mozek funguje jako počítač, je spíš zastaralá. Já chápu, že tady ty srovnání s mpegama děláš spíš kvůli přehlednosti a nemyslíš je možná doslova...

Ano, MPEG/JPEG (a Reflyho animovany GIF) myslim jen obrazne.

Ad psychologie, ja funguju presne opacne, proste hledam kauzality, hledam kontradiktorni informace (cizi) a moje pozorovani; cele to analyzuju.

Pokud jde o "pocitacovost" mozku, zase bych to videl spis jako obrazny popis, ale nevylucuji, ze to tak muze byt (tak velky pocitac zatim nikdo nesestavil, takze tezko si udelat nejakou predstavu).

Neurologove uz popsali docela dost funkci mozku, treba zpracovani obrazu. Zde vychazim napr. z knih Olivera Sackse, nebo ruznych zmenenych stavu vedomi, ci poruch/nemoci. Mam za to, ze to jak clovek rozpoznava objekty v obraze, jak se soustredi jen na maly vysek, apod. uz je docela dobre popsane a v tech hypotezach (teoriich) nejsou velke trhliny. Vezmu-li ruzne funkce vedouci od toho ze jdu po ulici a rozpoznavam lidi a objekty, k tomu se mi asociuji ruzne myslenky, a na zaklade toho cosi delam (vse v bdelem stavu), tak se to pokousim naroubovat i na sny: co se ve snu uplatni stejne, co jinak, a jak to jinak vypada. Pokusim se to nejak lepe nastudovat a pochopit a pak se snad vyjadrim presneji .

[Coatl]

ad typologie osobnosti, priklanim se taky k Nkovym lidem, ale neni mozne, ze za to vic muze I-ntrovertni osobnost? Tam by to davalo velky smysl s ohledem na fungovani Ixxx lidi.

Asi obojí...

Ad psychologie, ja funguju presne opacne, proste hledam kauzality, hledam kontradiktorni informace (cizi) a moje pozorovani; cele to analyzuju.

Logická konzistence (poznávaná třeba skrze kontradiktorní info) a kauzalita není totéž: Konzistence může být i bez přísné kauzality. U složitějších systémů (mezi něž lidská mysl bezesporu patří) je dokonce přísně kauzální stanovisko nepoužitelný. (A "přibližná kauzalita" zas není kauzalita, nýbrž jenom neprozkoumaná korelace.) Jde o dost hlubokej problém dvou základních paradigmat: (A) jestli se na sny (a potažmo i na mysl a realitu) díváš dopředu jako na něco, co má nějakej konkrétní relativně jednoduchej fundamentální mechanismus a ten se snažíš odhalit, nebo (B) jestli je vidíš jako něco živýho, nebo dokonce magickýho/božskýho, a na jejich "vnitřní mechanismus" rezignuješ nebo ho dokonce popřeš. (Což ovšem neznamená, že se vzdáš jejich zkoumání.) Nebo jinak, jestli (A) realita má jen jednu verzi, nezávislou na tom, jak ji kdo vidí, nebo (B) má mnoho verzí, podle toho, kdo se dívá. Dokonce můžeme říci (i když mnozí mají problém to připustit), že moderní vědecké zkoumání je spíš typu B. My neodhalujeme, jak věci jsou "ve skutečnosti", ale jak naše modely odpovídají našemu pozorování. Ty přibližný praktický moudra a heuristiky, který máme v různý míře individuálně prozkoumaný o snech (a co teprve ty, jež jsou součástí dávných animistických tradic), nejsou prediktivně o nic horší než nějaký neurologický analýzy. V naší kultuře se samozřejmě spíš věří na tu neurologii, o níž se zas věří, že je nějak fyzikálně determinovaná. Jak říkám, jsou to dva odlišný světonázory, který jsou vpodstatě neporovnatelný co do "hodnoty".

Ano, neurologové klidně můžou mít nějakej "docela pěknej" model zpracování obrazu v mozku. Ale pořád je to velmi zjednodušenej model, kterej sice může bejt užitečnej pro pomocný počítačový aplikace, ale nedává nám nárok říkat, jak je to "doopravdy". Velmi bych se divil, kdyby tam existoval jen jeden široce uznávanej model, něco jako je standardní model fyziky (kerej mimochodem taky není bezproblémovej). Ostatně, popsal někdo mechanismus života? Ani zbla. Co vyšší umělá inteligence? Ani náznak. Jasný indicie, že mechanistický paradigma selhává.

Takže jak to vidím já - a tím asi shrnuju to hlavní, co jsem chtěl říct - tvoje otázky se spíš týkají toho, jak utvořit model vnímání snových obrazů. Ale ještě před nimi je třeba si položit důležitou otázku, na co má být ten model prakticky aplikovatelnej. To potom může dávat různý odpovědi na tvoje explicitní otázky. A v tom taky vidím odraz mnohoznačnosti reality.

Podle mě je sen to co si z něj pamatuji, to co si z něj dokážu vybavit.
Můžu mít třeba parádní "filmové" sny nebo i LD, ale pokud si z toho nic nepamatuji, k čemu mi to je? Pokud si nějakou věc nepamatuji, tedy o ní nevím, tak je to pro mě jako by se nestala...

A jsi ochoten říct něco takovýho i o bdělý realitě? Ve smyslu "není důležitý, co se stalo, ale co si pamatuju, že se stalo". Asi ne, protože si to např. může pamatovat někdo jinej, nebo to může mít jiný důsledky. Ve snu to vypadá, že žádný důsledky neexistujou... ale co když jo? Je to uložený někde v hlubší paměti nebo tak něco... Já nevim - tu otázku jsem napsal, protože na ní nemám 1značnou odpověď.

[mhi]

Refly urcite slouci ty dva po sobe jdouci prispevky , s tim pohledem na zkoumani, korelace/kauzality, pod to bych se podepsal. Snad jenom to, ze jako Thinking osoba mam dost velky problem se o necem bavit bez toho hledani korelaci/kauzalit a staveni modelu. Jeste musim nastudovat asi 10 knizek o zmenenych stavech vedomi a percepci, potom bych mohl byt teoreticky schopen dat nejake uvahy o moznych principech snu na papir. Jestli k tomu neco chces ale napsat, tak si to rad prectu a ve svych uvahach to zohlednim. Potom o tom asi bude mozne lepe diskutovat.

Podle mě je sen to co si z něj pamatuji, to co si z něj dokážu vybavit.
Můžu mít třeba parádní "filmové" sny nebo i LD, ale pokud si z toho nic nepamatuji, k čemu mi to je? Pokud si nějakou věc nepamatuji, tedy o ní nevím, tak je to pro mě jako by se nestala...

A jsi ochoten říct něco takovýho i o bdělý realitě? Ve smyslu "není důležitý, co se stalo, ale co si pamatuju, že se stalo".

Spousta lidi takhle funguje ... neprijemne veci dostanou nejakym zpusobem mimo sve vedomi a pak se jenom divi, ze se jim hrouti psychika, ze nemluvi se svymi rodici / pribuznymi, ze do prace chodi s nejvetsim moznym odporem, atd. To jen na okraj.

[Refly]

A jsi ochoten říct něco takovýho i o bdělý realitě? Ve smyslu "není důležitý, co se stalo, ale co si pamatuju, že se stalo". Asi ne, protože si to např. může pamatovat někdo jinej, nebo to může mít jiný důsledky. Ve snu to vypadá, že žádný důsledky neexistujou... ale co když jo? Je to uložený někde v hlubší paměti nebo tak něco... Já nevim - tu otázku jsem napsal, protože na ní nemám 1značnou odpověď.

Obecně rozhodně ne - určitě nemůžu tvrdit, že když o něčem z reality nevím, tak se to nestalo.

Pokud třeba na druhé polokouli spadne letadlo, tak se to jistě stalo. Ale pokud já o tom nebudu vědět, tak je to pro mě jako by se to nestalo a klidně bych si to stejného typu letadla sedl a letěl s ním...

Sen vnímám ale jinak. Dle mého názoru se odehrává pouze v mé hlavě, tedy o něm nikdo další neví a tudíž pokud ho zapomenu, je to pro mě (moje vědomí) jako by se nestal - vůbec o něm nevím. A i pokud by ovlivnil něco v mém podvědomí, nemůžu to svádět na sen - když o něm ani nevím.

K realitě bych to přirovnal asi takto: Budu sám doma a pustím si film z DVD. Nikdo další o tom neví - nikdo další neví, že jsem na ten film koukal. A pokud to zapomenu (že jsem ten film sledoval), tak je to pro mě, jako by se to nestalo. A pokud např. to DVD poškodilo můj DVD přehrávač, ale já už zapomněl, že jsem to DVD přehrával, tak těžko můžu svádět (dávat do souvislosti) poškození na přehrání toho filmu. Takže i když to nechalo následky, tak o přehrávání DVD nic nevím a budu hledat problém pravděpodobně jinde.

[mhi]

Refly, zapominas na jednu vec, ze clovek funguje z vetsi casti nevedome, a tady i zapomenuta (nebo vytesnena, potlacena, atd.) udalost (zejmena ty emotivni, a zejmena z detstvi) ovlivnuji chovani cloveka. Dam priklad z dospelosti. Mas manzelku (partnerku). Ta da do lednice ledabyle misku s jidlem. Ty lednici otevres, nevidis to, miska spadne, rozbije se. Pro vetsinu realnych schazovacu bude vinikem manzelka, protoze ji tam blbe dala, nepremyslela co se stane. Pro ni budes vinikem ty, protoze jsi se nepodival, nestaras se, nezajimas, atd. Vina v paru obvykle skonci na jednom, protoze jeden dokaze tomu druhemu "lepe" vynadat a vinu na nej prehodit. Podobnou situaci zopakuj 100x. Na 90 pripadu uz zapomenes, ale v hlave se zacne obema tvorit obvykle jeden z techto postoju:

- vinikem vseho meho nestesti je ten neschopny manzel(ka)
nebo
- ten kdo vinu prijima, nebude vedet proc, ale zacne se vyhybat aktivitam s tim druhym

Muzou byt ruzne finalni situace tohoto problemu, vyznamne zjednodusuji (a jsem jen laik). Kazdopadne to ukazuje 3 principy, u prvniho, ze realita nemusi odpovidat tomu jak se clovek chova, navic clovek ani nemusi vedet proc se tak chova, i zapomenute udalosti se do nej zapisi, nebo se jednoduse muze chovat nevedome ovlivnen temito udalostmi.

Mam teorii, ze nektere sny maji pomerne hluboky vyznam na vyvoj osobnosti (psyche), nekde jsem o tom tady uz psal. Spoj si to s vyse uvedenym.

[Refly]

Já si tohle uvědomuji a nepopírám to. Určitě budu v případném LD opatrný a nebudu dělat "psí kusy" se svým podvědomím (alespoň tedy ne úmyslně ).

Původní otázka ale byla jiná:

Co je sen? To, co jsme prožívali v danou chvíli, nebo to, co si pamatujeme, že jsme prožívali?

A jak už jsem psal, pro mě (mé vědomí) je sen to, co si z něj dokážu vybavit. Pouze to si mohu zapsat do DJ, o tom se mohu s někým bavit nebo jinak analyzovat. Sen může mít nějaké hlubší důsledky pro mé podvědomí či osobnost, ale pokud si ho prostě nepamatuji, tak o něm nevím (a tedy nemůžu vědět/tvrdit, že se to stalo).

[kenny34]

Zajímavej test. Mě vyšlo že jsem INFP-A - sprostředkovatel a musim říct že co jsem se dočet bezvadně sedí.

No jinak jenom mě napadlo k těm zvláštně zastřenejm snům stalo se mi něco podobnýho taky v době nemoci. Viděl jsem jen předměty na které jsem se přímo díval a pozadí jako by bylo z nějaké mlhy nebo z ničeho a když jsem ho chtěl pozorovat bylo to dost "utahaný". Stejnej efekt na sny má i alkohol. Co jsem ti ale chtěl říct že podle mojí zkušenosti přesně opačnej efekt (barvitější a živější sny) jsem měl po marihuaně. Navíc se po ní i bezva spí (lepší prášky na spaní neznám ) takže je to na tyhle pokusy docela ideální. Nechci tě tu k ničemu nabádat a nevim jestli hulíš nebo ne ale jenom mě to tak napadlo. I kdyby se ti nepoved LD alespoň bys věděl jakej efekt to má na tvoje běžný sny. Jestli si ale nikdy nehulil tak si nejsem uplně jistej jak to bude fungovat protože každej se musí s travkou tak trochu zžít než mu to začne dávat něco jinýho než jen pitomí hiňání se kravinám nebo depky.

Tak doufám že nebudu mít zejtra doma protidrogový